INTRODUCTION
The fragments hereby included were taken from an interview conducted by second year Anthropology students (with social and archeological orientation) with anthropologist Hugo Ratier in the premises of the “Taller I” course dictated at the Facultad de Ciencias Sociales of Universidad Nacional del Centro. The purpose of the interview was to investigate the various issues that concern nowadays ethnographic work. It was particularly intended to discuss in-depth topics such as the difficulties of field work, research methodology, selection and definition of perspectives and objectives of study. The interview was developed as part of Taller I led by professors Maria Rosa Neufeld and Juan Pablo Matta, entitled "Anthropologists, kitchen". It was held in the city of Olavarría on Thursday, May 7 2009, at the Instituto de Investigaciones Antropológicas de Olavarría (IIAO) where Ratier is Head. The contents of the meeting where based on a Professor’s Ratier last publication "Poblados Bonaerenses. Vida y Milagro" published in 2004 by Editorial La Colmena. Below are included some extracts of the interview, which we believe summarize most relevant topics discussed in the meeting.

Keywords: Rural anthropology; ethnography contemporary; relations field.

María Rosa Neufeld -Como habíamos previsto y ya que tenemos un auténtico etnógrafo en Taller I, en la parte del taller que se llama “La cocina de los antropólogos”, te íbamos a entrevistar hoy, Hugo.

Alumnos -Nos gustaría que se presente y nos cuente un poco acerca de su trayectoria. El objetivo de la entrevista es saber un poco acerca de su publicación, su opinión acerca de ciertos temas ligados tanto a la publicación como a cuestiones que tienen que ver con el trabajo antropológico en sí.
Hugo Ratier -Como cambian los roles, ¿no? Bueno, para comenzar yo me llamo Hugo Ratier, soy antropólogo hace muchos años, trabajo sobre temas rurales, ahora. Antes trabajé en villas miseria por ejemplo y estoy en la línea más o menos de esta investigación desde el año 1995. Cuando arrancamos con el equipo de gente de la Universidad del Centro y Buenos Aires, nos juntamos los dos grupos como estrategia de trabajo y con fondos de la UBA, que se aplicó acá, en la zona de Olavarría, lo cual me sirvió para tener ciertas facilidades en cuanto a la investigación. Una de las condiciones metodológicas es que trabajamos en grupo, lo dije alguna vez y lo sigo sosteniendo: yo no trabajo más solo. La imagen del antropólogo solitario en la isla desierta no… trabajo con otra gente. Aparte el intercambio entre las dos Universidades es muy interesante. Y bueno, producto de esto es el libro Poblados Bonaerenses de edición 2004, son unas investigaciones realizadas a fin de siglo pasado y comienzos de éste.

A -¿Cuál es la finalidad que mueve al antropólogo a hacer este tipo de trabajo, es simple curiosidad, es interés en mejorar y ayudar mediante el aporte realizado con la investigación?
H.R -Hay una finalidad burocrática… es cuando uno obtiene un subsidio. Para investigar hay que llenar informes, planillas… Eso es la burocracia, ¿no? En realidad hay un interés por una temática. En mi caso trabajé con campesinos muchas veces, en el país y fuera del país y la gente de campo siempre me interesó: la problemática de aquí. Y en la salida al campo descubrí un montón de cosas. Yo estoy en Olavarría desde el año 1985, no vivo pero dejo una gran parte del año aquí. Y descubrí el tema de los pueblos de campaña, que yo no sabía qué densidad tenían y en la medida en que fui al campo a hacer relevamiento de la región, encontré una realidad diferente aquí, distinta de la conocida, aún siendo éste de la zona de Olavarría. Respecto a las posibilidades de que lo que uno hace sirva para ayudar a la gente, creo que todos los que trabajamos con el campo tenemos ganas de que lo nuestro sirva para la gente que vive ahí. Yo no esperaba eso de la actividad nuestra y se dio. Se dio porque en Buenos Aires fuimos visitados por un grupo de gente que estaba en la asociación que se llama “Pueblos que Laten”, que habían leído trabajos míos y les habían interesado, me fueron a buscar a la Facultad de Filosofía y Letras (UBA). Estuvimos charlando y esta gente, -y eso me interesó mucho- no eran representantes sino que eran de esos lugares y preferían seguir viviendo ahí.

Con ellos armamos un proyecto de investigación que está en marcha ahora, trabajamos con ellos, hicimos un relevamiento a las poblaciones que integran este movimiento y profundizamos ciertos temas que van saliendo a medida que uno se va acercando. Esto es lo que hicimos como devolución, algo “para la gente” de esos lugares. Tuvimos una serie de problemas metodológicos interesantes porque la gente se mete en la investigación de uno y a veces no sigue las normas antropológicas. Uno le pregunta algo a alguna persona y contesta la que está al lado, pero es una serie de cosas que sería interesante ver.

A -¿Qué marco teórico sustenta su trabajo?
H.R -He analizado los clásicos para ver el tema de la carneada, Marshall Sahlins para la redistribución… No soy muy consciente de los marcos teóricos… Bueno, trabajo con un marco general de raíz marxista, en tanto uno cree en la lucha de clases. Pero de repente aparece un autor que me aclara determinada cosa y trabajo con él, por ejemplo he tomado a Da Matta que me sirvió para el tema del ritual, Mauss sobre los dones, algún historiador que me gustaba mucho, como Hobsbawm, Galeski, en su sociología del campesinado por ejemplo y polémicas de los historiadores sobre los gauchos, eso es interesante. Hobsbawm en cuanto a la intención en la tradición (…) Hubo un antropólogo que inauguró una metodología novedosa (Oscar Lewis), una etnografía muy detallada… de campesinos mexicanos que viven dentro de la ciudad... Era un antropólogo que leía todo el mundo y la novedad de este hombre es que sigue a los campesinos en su viaje a la ciudad. Y yo lo utilicé al trabajar el tema de villeros y villas miseria, y los cabecitas negras. No es que yo sea discípulo de Lewis, pero me pareció interesante la manera de encarar las cosas. Después pasó a otras cosas (la Cultura de la pobreza) objetables, pero metodológicamente me sirvió bastante en ese momento.

A -Al momento en que llega el antropólogo al pueblo, ¿Cómo hace para contactarse con la gente?
H.R -Normalmente uno va con cierto bagaje de contactos, nosotros cuando fuimos conocíamos a la directora de la escuela, pero lo más probable es que no te conozca nadie; pero hay toda una interacción entre el antropólogo y el informante (en términos clásicos)…. Es muy difícil decir “buenas tardes soy antropólogo” y le explicas qué es la Antropología… A veces uno dispara para el lado del historiador, digamos, “yo vengo a ver como es la vida en los pueblos”, y dicen, “por qué, no conocen la manera en que la gente vive en el campo”, aparece siempre esto… Está resultando mucho más fácil ahora que uno tiene más contactos en la zona, porque son ellos los que piden el trabajo nuestro; yo no tengo que ir y decir “yo soy antropólogo, la antropología estudia los pueblos primitivos…” no. Ahora directamente vengo con fulano a hacer un trabajo y ya los antropólogos quedan naturalizados, porque es complicado explicar de qué se trata. Y después se va armando una red de relaciones ahí adentro, de gente que responde más, responde menos y uno trata de ganarse a la gente… y eso que la gente de afuera del lugar no conozca la forma de vida de los pueblos, eso les llega también. Yo a este libro lo llevé a 16 de Julio que es donde trabajamos, donde hicimos amistades, porque ahí trabajamos en una carneada y hasta nos dieron una casa, nos dieron una casa para nosotros, y aparte hemos terminado bien con ellos.

A -Con respecto a la objetividad, ¿Cómo se llega a ella en la exposición de los resultados?
H.R -Bueno, como todos sabemos, la objetividad no existe, es totalmente difícil, esto es una ilusión del positivismo. Pero hay que balancear las cosas; por ejemplo, tratar con agentes sociales diferentes, de diferentes posiciones. Si uno habla con un peón, después hablar con un patrón, para ver como es la visión, en la misma situación de un lado y del otro. Estas fueron observaciones de mi directora de tesis, yo trabajaba en una escuela agrícola y me dijo “escucha también a los alumnos”. Y es cierto; claro, uno tira a lo más abajo, y dijo “no, tenés que escuchar a los profesores, alumnos y directivos…” Y eso es una cuestión metodológica muy importante, no entrevistar únicamente a los de abajo sino a todos. Es un tema bastante discutido en antropología. Me estaba acordando de un texto de Foster, de un trabajo en una comunidad, en el que decía que cuando uno llega a la comunidad hay que hablar con las cabezas, con los que mandan. Que había que realizar el cambio desde arriba, para que después el cambio descienda. Y había otro texto de un señor, Pozas Arciniegas, mexicano, que dice que cuando uno llega a una comunidad hay que hablar con los de abajo, que son los que sufren y tienen la posibilidad del cambio, y a partir de ahí podemos cambiar toda la comunidad. Nuestra posición es totalmente distinta…

A -Y cuando, por ejemplo, se halló que en uno de los poblados había una comunidad de trueque del “Alto” y otra del “Bajo” casi enfrentados: ¿qué posición asume el investigador al momento de la exposición de los resultados?
H.R: -Y, en principio eran todos conscientes de esta situación, de que había dos grupos, que había un grupo de abajo que les habían ganado a los de arriba. Los de arriba venían porque el intendente dijo “la situación está parada, hay que hacer algo, hagamos el Club del Trueque…” y el trueque estaba ya hecho. Y uno lo intenta exponer y mostrar que la cosa era así, directamente. La inadecuación de un grupo hacia las necesidades del otro, del cambio, el otro, del alto, que llega (con rechazo) con tapices… tapices les daban a cambio… y ellos, del bajo, le estaban llevando comida, carne, conservas, y pedían harina y fideos, elementos urbanos, no de adorno.

A -Usted dijo que como metodología se utilizó el trabajo en equipo ¿había personas en él que no eran ajenos a esa realidad, es decir, que provenían de pueblos semejantes a los estudiados? Y si esto era así ¿cómo influenciaron sus perspectivas en el equipo?
H.R -Bueno, tengo un ejemplo que es el de M. La primera vez que hablé con M., antes de que viniera a trabajar acá, cuando le nombré los pueblos, me dijo “conozco todas esas estaciones” y me dijo que sí, que había ido, había pasado su infancia ahí, tenía parientes y uno de los esfuerzos que tuvo que hacer es colocarse fuera, tomar distancia. Y algo que parecía tan evidente para ella como lo dijeron los lectores del campo respecto a la carneada: “¡tanto lío por una carneada!”. Para ellos era tan común, que una tesis de licenciatura que hubo sobre esto y todo lo demás les parecía raro. Y esto les cuesta a las chicas, muchas veces con eso de cómo posicionarse, cómo se consigue la distancia y se consigue objetivar las cosas. Pero al mismo tiempo es útil. Vamos a la anécdota famosa de la carneada, cuando les dijeron a las chicas, “¡A ver, las mujeres que querían colaborar…!” y entonces les tiraron tres cabezas de chancho. Y después hablaba con las colegas antropólogas urbanas, sobre todo las de Buenos Aires, que me dijeron que ni locas iban a agarrar y limpiar eso. Y esto lo hicieron porque M. conocía la carneada y a veces la gente cree que está familiarizada con esto y no la iba a agarrar así, descuidada. Pero era invierno, un día más frío que hoy y lavar esa cabeza de chancho en el agua de la bomba que estaba helada era grave. Pero a ella le sirvió que lo haga, le sirvió para manejar la situación. Y esto cambió todo el sentido del trabajo de campo, como que dimos la vuelta y pasamos del otro lado del mostrador.
Y en todo equipo hay problemas. “Los equipos son maravillosos, fuimos al campo cinco y eran todos divinos”…no. Tuvimos problemas. Gente que no le interesó más el asunto, que mínimamente ni siquiera entregó un registro y hay de todo en los equipos… pero debería ser importante la pluralidad de enfoques desde la misma cosa, es decir, en las charlas con la gente aparecen cosas importantes.

A -Qué es lo que se hace cuando, en una situación de entrevista, el antropólogo está haciendo una pregunta y se da cuenta de que el informante no está siendo sincero. En ese caso: ¿qué es lo que se hace? Y si es que le ocurrió, ¿qué hizo usted?
H.R -Yo creo que metodológicamente los que interesa es lo que te dicen. Cuando yo estaba haciendo el doctorado, presenté un informe en el que decía, “el informante miente” y mi directora dijo, “¿qué es eso?” (Casi me mata) y dijo “El informante no miente, él te está diciendo eso por alguna razón”. Nunca miente el informante. ¿Por qué te oculta algo? Tal vez porque lo cree necesario. No interesa tanto si es verdad o no es verdad, interesa el sentido que le da.

A -Observando la forma en que está escrito el libro, muchas veces utilizas términos nativos, un lenguaje comprensible y sobre todo cuando se habla de la carneada, parece casi una fotografía de ella. Esto: ¿está realizado ex profeso, esto es lo que uno tiene que hacer, lo que se llama desnaturalizar?
H.R -Es un poco de lo que se trata la etnografía, tratar de transmitir fielmente lo que estaba pasando ahí, de hacer una descripción que pueda ser utilizada. Yo tenía esperanza de que algunos compañeros que trabajaban más con temas de animales, la matanza, pudieran trabajar en esto y que en alguna medida transmitieran lo que es el significado por ejemplo de la matanza de un animal, de la muerte de un animal. Lo hice de esa manera descriptiva para que después cualquiera pudiera tomar ese material… que lo fui acortando porque tenía muchos más detalles…

A -Cómo se hace para que en una quincena o dos, periodo que ustedes estuvieron en el campo, se llegue a captar ciertos eventos como lo es el Fútbol de Campaña. Es decir, ¿ustedes llegaron a captar esto durante el trabajo de campo o ya tenían información previa? (Yo jugaba al fútbol en esos lugares y la descripción me pareció muy buena)
H.R -Uno va viendo relaciones… con el fútbol de campaña, los chicos se divierten jugando al fútbol. Pero cuando empezás a ver que los chicos se trasladan cientos de kilómetros a otro lugar, bueno, socialmente tiene otro sentido… vinieron unos y nos dijeron, “fuimos a Iturregui con 22 vehículos”… ¡Veintidós vehículos era todo el pueblo, no queda nadie! Y eso a mí me interesa, ese tipo de movimiento, un grupo que se traslada hasta la otra punta del mapa, todo ese circuito… El fútbol moviliza, trae gente forastera, trae plata porque le gente esa va y compra cosas de comer y moviliza al club (…) A mi no me interesaba el fútbol… hasta que entendí. A mi no me interesaba el club, pero cuando analizás, miras y ves cómo es esto, lo importante que es, ahí le prestas atención y desde otro punto de vista, no para ver quién juega bien, quién juega mal…

A -¿Cómo es la participación del antropólogo en las actividades tales como rifas, entradas a los clubes y demás? ¿Eran mayormente invitados o debían pagar al igual que los pueblerinos?
H.R -Si, eso siempre, pagar la entrada al club, pagar la comida, todo eso es una cosa de cajón. Si éramos cinco teníamos que pagar cinco entradas. Pero también hubo lugares donde participamos de las preparaciones, desde decorar las mesas, colocar la carne, unos compañeros hicieron de mozos en la fiesta… y todo eso es parte de la observación participante y hay un montón de cosas que hacer, nunca jugamos al futbol...

A -¿Y jugar a los naipes?
H.R -Ah, las chicas sí… yo soy malo para eso. Las chicas sí y en 16 de Julio le ganaron al bolichero, que tenía las de ganar, se suponía que debía ganar, cosa de machismo… y estas son las cosas que yo debería incorporar, yo no practico juegos de azar…

A -¿Y el hecho de que las chicas les hayan ganado al cantinero ayudó, o esto les jugó en contra?
H.R -Yo diría que ayudó, porque fue una cosa como de broma, porque el dueño del boliche dijo “si estas me ganan me hago cura”… Y todo terminó en que le ganábamos una cena, pero después dijo “una cena no” y nos preparó una gran picada y ¡cómo se aflojó la cosa!… y eso es todo por las barajas (…) Fíjate que ahí normalmente las mujeres no juegan a las cartas en los boliches (…) en cambio estas chicas, jovencitas, les llamaban la atención.

A -Hablando de mujeres… ¿Existían diferencias entre los géneros en el pueblo?
H.R: -Si, bastante. Y te diría que la presencia de las antropólogas quiebra un poco eso, llama la atención. Las antropólogas en el campo son como hombres, no serían consideradas femeninas, como una mujer local, la gente no las ve como con la entidad femenina de una mujer local. Hicieron mucho las compañeras, con esto de la diferencia de género… generan toda una relación. Por ejemplo, con la familia de 16 de Julio que nos dio la casa, se hicieron muy amigas las chicas del equipo con las chicas locales. Y realmente es una fuente de datos enorme sobre cortejo, sobre qué pasa con las muchachas, sobre relaciones sexuales, toda una cantidad de cosas que a mí no me dirían jamás, por eso el tema del género ayuda a penetrar estos temas… Nadie trabajó género directamente. Aparte está la cuestión de la edad. Yo no entraba con los chicos que estaban ahí en el club, iban a tomar la copa a la tarde… Entraban sí mis compañeros más jóvenes. Primero porque es la edad, yo soy un señor, un anciano… pero ellos sí accedieron a todo esto, a charlas, jugar un truco… que es diferente y esto es una de las ventajas del equipo.

A -¿Se puede establecer una relación entre las prácticas tradicionales y una cierta funcionalidad económica actual, distinta de las relaciones económicas capitalistas, es decir, que se siguen practicando por una cuestión de funcionalidad?
H.R -Tenemos información sobre la pollada… El reparto de pollos entre la gente del pueblo. Lo primero que vimos fue la carneada… pero no se si hay relaciones que no son económicas capitalistas, que la gente todavía da, lo mantiene. Yo ahora tengo un problema con el equipo nuestro al cual ha ingresado un joven que tiene familiares en el partido de Benito Juárez, en un campo. Su tío, es puestero en campo arrendado, y este joven que se llama N. pasó su infancia ahí y… es prácticamente un paisano; que anda y doma caballos, que mató vacas y está en todos estos campeonatos ecuestres, de pruebas de rienda (esto de andar entre los tambores) y ahora le han pedido que fuera a Saladillo, a una especie de final mundial de las pruebas de rienda. Yo discuto mucho con él, porque él tiene que aprovechar todo esto para retratar una actividad que nadie conoce. Hay jóvenes que andan de pueblo en pueblo siguiendo esta actividad… Y él dice que no, que sería falso porque él “desde allá es otra cosa, que está del otro lado del mostrador” y estábamos discutiendo metodológicamente si era o no posible (….) y se ha vuelto esto una cuestión metodológica sin solución, por ahora…

A -¿Se puede decir que en dichos lugares, se dan formas de vivir y de trabajo no capitalistas?
R: Se puede hablar de no totalmente capitalistas, pero capitalistas son. El capitalismo abarca todo. El libro está hecho justamente en un momento de crisis de los sectores rurales (…) Si bien hay un nivel de pobreza grande, en estos lugares jamás vas a ver gente con hambre. Hay todo un sistema de resistencia social, del propio pueblo. Hay un caso de un carnicero que le daba algo de carne a un viejito que vivía en un rancho… Yo le dije un día, “usted no tiene luz”. Y me contestó “si, el foco de la calle”. Y a este señor el carnicero le daba carne, el panadero le daba pan y había todo un sistema… y me dijeron “no, acá hambre no hay y pobres tampoco hay demasiados”. Como que hay todo un sistema de solidaridad…

A -Hay problemas que están planteados en el libro y que quizás serían interesantes, como la cuestión del despoblamiento, repoblamiento… ¿Ustedes siguen trabajando sobre estos problemas ahora?
H.R -Si, ahora hemos cambiado de lugar. Ahora estamos trabajando más en los partidos del norte de la provincia, en Bragado y 9 de Julio. Una cosa que le falta al texto (al libro Poblados Bonaerenses) y comentaba hoy, es un comentario que me hizo un gran sociólogo, Miguel Murmis, que, reseñando mi libro dijo “son lugares cuya cantidad de población se desconoce”. Y yo le dije “No, van de 20 a 200 habitantes” y me contesto: “pero no lo decís”. Y es verdad, no lo digo. Y es un defecto del antropólogo. El sociólogo es lo primero que marca, el dato duro, el estadístico, está ahí. Y esto le falta mucho al libro. Un poco es lo que yo fui viendo en estos temas, se me fueron imponiendo a mí. Nosotros fuimos a ver formas de asociativismo: cómo se asocia la gente en estos pequeños pueblos. Y de repente ves que en todas las fiestas aparecen los gauchos, la jineteada, todo lo que tiene que ver con las actividades ecuestres. Entonces yo me pongo a estudiar eso. Antes no, porque no sabía lo que era, veía que la tradición era muy fuerte. Lo mismo me pasó con el fútbol… y medio sin querer me fui dando cuenta de su importancia. Entonces van apareciendo como problemas… para tratarlos teóricamente.
Lo que vimos con el equipo que nos pareció interesante pero que no se desarrolló, es el tema de los desfiles. Los desfiles son un par de vueltas a una cancha o plaza, adonde va un grupo de gente, de a caballo y hay gente que viene de 120 km a la redonda, transportando también los caballos. Llegan ahí, se cambian, se visten, ensillan, dan dos vueltas mostrándose, con la bandera, con su estandarte, etc. Y cuando termina todo se comen un asado y se vuelven a su pueblo. Y los de este pueblo que recibió a la visita, reciprocan la visita, tiene que ir a otros lugares. Y se va así formando un circuito, que es como el Kula, porque no se intercambia nada que sirva para algo, porque el que va, hace 120 km para dar dos vueltas a la cancha y se vuelve. Y se planteaba hacer eso, tomándolo como un circuito de intercambio, pero son esas cosas que no tienen una explicación racional, no es económico, o gastan plata… Es una relación social fuertísima. Y esto es algo que los antropólogos vemos más que los sociólogos, me parece. Este tipo de actividades. Por eso las rastreamos, más que hacer estudios cuantitativos. Al menos es una formación que yo, por lo menos, no tengo… Pero es algo que, por ejemplo, a ningún sociólogo se le ocurriría tomar la carneada.

A -Muchas gracias Hugo.
H.R –A ustedes.

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