Intersecciones en Comunicación

ISSN 1515-2332 (versión impresa)

ISSN 2250-4184 (versión On-line)

Intersecciones en Comunicación.  n.4 Olavarría ene./dic. 2010: Pag. 229-245

La repregunta por el arte. Reflexiones desde la estética y la comunicación

Entrevista a Marta Zatonyi

por Soledad Rolleri[i]

María Soledad Rolleri. Licenciada en Comunicación Social con orientación en Mediá- tica. Grupo de Investigación Ecco (Estudios en Cultura y Comunicación en Olavarría) Facultad de Cien- cias Sociales (FACSO) Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires.E-mail: Esta dirección de correo electrónico está siendo protegida contra los robots de spam. Necesita tener JavaScript habilitado para poder verlo.

Marta Zátonyi es Licenciada en Filología neolatina y finugor (Eötvös Lóránd Tudományos Egyetem, Budapest) y Doctora en Estética (La Sorbona, París).

Fue titular en la UBA, entre 1986 y 2005, de la Cátedra de Estética (en las carreras de Arquitectura, Diseño Gráfico, Imagen y Sonido e Indumentaria y Textil). Es profesora titular de Introducción a la Historia e Historia del Diseño Gráfico (FADU-UNL) desde 1995; directora del módulo de Filosofía, Estética y Crítica de Arte y Antropología y Sociología del Arte, en Licenciatura en Arte, desde 1999, Educación a Distancia, FADU-UNL; profesora visitante, a partir de 2005, en la Escuela Internacional del Cine y TV, San Antonio de los Baños, Cuba. Integrante de la Comisión de Doctorado, FADU-UBA. Investigadora y directora de proyectos de investigación en la UNL y en la UBA. Posee la categoría I como investigadora y es evaluadora nacional. Dicta seminarios de posgrado, maestría y doctorado, en el país y en el extranjero. Profesora invitada en universidades nacionales e internacionales.

Autora de varios libros: El latir de la palabra, Sobre la no figuración ( 2009); La mirada del arte desde la filosofía (2008); Arte y Creación/Caminos de la Estética (2007); Gozar el arte, gozar la arquitectura (2006); Sobre preguntas y sobre respuestas (2000); Aportes a la Estética (1998) Teoría y Análisis, arquitectura y diseño (1997); Una Estética, Arquitectura y diseño, teoría y análisis (1989) y de varias compilaciones como por ejemplo ¿Realidad virtual? (2002), Voces sobre Kieslowski (2000) escribe artículos y ensayos para publicaciones especializadas. Participa como conferencista en jornadas y congresos en el país y en el extranjero.

Fundadora (1981) y titular de ETHOS, Estudio de Historia del Arte, Estética y Ética.

Actualmente, la comunicación puede considerarse terreno de cruce de muchas de las preguntas por el arte. En el marco de una creciente hipermediatización que redefine circuitos artísticos a través del consumo, de la posibilidad de la apropiación tecnológica de la obra por parte de los sujetos, y de nuevas modalidades de producción de las mismas como parte de una configuración cultural transformada respecto de los criterios modernistas, la pregunta por el arte adquiere nuevos matices.

Por lo tanto, resulta imprescindible poner el foco en una obra desmaterializada para empezar a pensarla como construcción menos presa del objeto y más atenta al recorrido y a la reinterpretación que de ella hacen los sujetos a través de las nuevas tecnologías de la comunicación. Compartiendo el objeto de estudio con el campo de la comunicación pero con una mirada más específica -la Estética-, Marta Zatonyi señala algunos de los puntos de contacto cuando establece que “la interacción entre el sentir, el percibir y el saber del sujeto, permite abrir mundos, profundizar la relación con el arte ya conocido, mirar hacia el arte del otro, reconocerlo e interpretarlo, intentar entender el universo simbólico de la creación artística, valorarlo y gozar de él”. Sus palabras dejan –una vez más, y afortunadamente- abierto el interrogante.

Marta, teniendo en cuenta nuestro ámbito de cruce, que conjuga el arte y la comunicación, ¿cómo considerás la relación entre el arte, los medios y el mercado? ¿Cuál es para vos la dimensión política de la producción artística hoy, en un contexto cultural signado por las leyes del mercado?

No es el momento de definir el arte, no convoca los otros dos puntos del triángulo que vos planteás. No obstante, estos dos puntos a su vez repercuten sobre la realidad del arte, sobre la producción de arte. Y podríamos mencionar dos fenómenos que están presentes, que tendríamos que darnos cuenta de que existen, pero no queremos darnos cuenta. Es decir, darles rango de Arte. Hablo sobre el diseño, otorgar “condición de arte” al diseño, al gráfico, al industrial, lo que curiosamente tenía por raíz las llamadas artes vulgares en la Edad Media. Pero la cuestión es que esa es una posibilidad, el mismo diseño podría adquirir un rango independientemente de las definiciones del mercado del arte. Las comunicaciones tampoco, porque uno usa diseño industrial y ni siquiera se da cuenta de que es un arte. Pero habría que proporcionar una educación sobre este fenómeno, y es un aspecto. A lo que te referís concretamente, al mercado del arte, eso de acuerdo a lo cual hoy una obra está a un millón de dólares y mañana a 500 mil, y pasado tres veces más… se puede trazar una historia de las voces que definieron el arte a lo largo de la historia: por ejemplo una vez era el Rey, el Papa, otra vez el Capital. Durante mucho tiempo fue la palabra, quien tenía la palabra era el que definía el arte: el crítico de arte, el esteta, el historiador ciertamente. Después aparece el marchand. Actualmente estamos entre el marchand y el gran consumidor, el gran coleccionista. Yo particularmente no tengo relación con el mercado del arte pero no es casualidad: siempre me mantuve al margen porque no me interesa. Pero me inquieta. Es una dura realidad porque expresamente va en contra de la calidad y la configuración de una nueva propuesta, y me duele. Veo que la única manera es enfrentar eso y no depender de un gran comprador, supongamos, en Frankfurt. Pero tendríamos que ver  también qué es lo que aporta la globalización en cuanto a la condición del arte y a las comunicaciones. Tendríamos que ver también que no habría que acotarse hacia donde la tradición recorta acerca del arte, como por ejemplo las “disciplinas” pintura, escultura, etc. Puede haber otras expresiones, como pueden ser por ejemplo, “tatuajes” de calidad artística, que pueden ser hermosísimos. Otro ejemplo es el teatro de títeres, dado en otro lugar, en otras condiciones. Existe todo un cúmulo de expresiones artísticas que no fueron favorecidas por la Historia del Arte que se origina en el epicentro. Allí no están presentes. Los medios, que podrían ayudar mucho, con un lúcido y muy respetable conocimiento, a abrir este recorte antiguo de Bellas Artes, ya apoyando a las manifestaciones técnicamente nuevas, por ejemplo todo lo que se desarrolla a partir de lo digital, o a las que vienen del mundo del Otro … Pues entonces habría que reformular la palabra Arte, repreguntarnos sobre la palabra y generar una nueva condición para abrirnos a otras expresiones, porque hoy por hoy, la pintura está congelada. En pintura o escultura hay algunas expresiones nuevas de gran nivel artístico pero no mucho, no son los siglos XV, XVII, XIX o incluso la primera mitad del XX. Es un mundo donde hay otras expresiones, habría que ver sobre qué hablamos cuando hablamos de arte.

Bueno, justamente a eso me refería, a que la relación entre medios y mercado es controvertida, en cuanto a que vehiculizan discursos de poder político-económico y la visión que postulan puede llegar a límites bastante sesgados, dejando afuera muchas otras vías de expresión a través de los discursos hegemónicos…

 

Claro, hay que abrirse a lo nuevo, a lo diferente, el arte del Otro, del contrario, lo que nunca fue visto, al arte que se degradó en el llamado folklórico, al arte que quedó afuera, aquel arte  que no cabía dentro del arte urbano. Cuando hablamos sobre arte, estamos hablando -me atrevería a decir de una parte ínfima- de un 10 % de la producción artística de la humanidad, a lo largo de la historia. Fijate: yo puedo preguntar quién conoce la escultura finlandesa, y ni siquiera salgo de Europa. Medianamente caprichosa, azarosa, con esta selección de lo que es considerado arte, generalmente nos empobrecemos. Uno de los factores que como oleadas vienen sobre uno, es Internet. Pero Internet se abre hacia una, si una quiere usarlo, infinitamente, y allá puede encontrarse con cosas realmente sorprendentes. Si no nos abrimos a lo nuevo quedamos encerrados en la definición que acuñó un tal Francisco de Portugal de fines de siglo XVIII, y que nosotros todavía usamos, y a la que seguimos atados: Bellas Artes. Sólo el cine logró entrar porque la retórica se agotó para la segunda mitad del siglo XX. Pero no puede ser que el pasado capture tanto el gusto, la mirada estética, narrativa, taxológica. Tendríamos que poder decidir, y repercutir sobre eso, porque a esta altura sostenernos en esta postura rancia, es ridícula.

Los modos de producción artística están hoy necesariamente ligados a la comunicación y a la hipermediatización. Es decir: tienen que ver con una circulación cultural en contextos extremadamente complejos. En muchos casos, la relación del sujeto con esas prácticas a partir de las condiciones de acceso y de reproductibilidad de la obra, se ha modificado profundamente. ¿De qué manera ves esta relación atendiendo a los términos de “consumo cultural”?

 

¡Bienvenida sea! Yo me enojo mucho, con este tema. Porque nadie habló del consumo de un oligofrénico rey Habsburgo degenerado, que vaya a saber desde qué punto de su locura y de su perversión se enamoró de la pintura de El Bosco, y llenó su palacio con esas pinturas… ¿Podemos imaginar que esta persona tenía una preparación estética? A ver… No. Sólo consumió. Y qué pasa ahora si la gente, millones y millones, no con la preparación que yo quisiera que tuviesen, -pero en algún lugar hay que empezar-, fijate qué bueno, accede. ¿Por qué duele tanto el consumo justo ahora? ¿Por qué no dolía cuando esos señores feudales y sus amantes eran los protagonistas y consumidores del arte? ¿Por qué ahora duele que haya una habitación más, una heladera más, un libro más del que yo puedo consumir? Yo siempre me compro más libros de los que puedo leer… Pero cuando voy a leer, tengo qué leer! Y como dice Borges, me gusta tener libros que sé que no leí, pero sé que sus espíritus me esperan en los estantes. ¿Podemos pensar que los reyes y los papas leyeron todos sus libros? ¿En las abadías, todo el mundo leyó todo? No, pero allá no se molestó a nadie. ¿Y por qué no nos molestamos cuando se dice que Luis XIV tenía infinitas habitaciones? Obviamente, no somos coherentes. Si uno tiene que definir el consumismo, primero tiene que reconocer que el consumismo genera un cambio cualitativo en el arte, porque el ojo va a ir como los multifocales, va a repercutir sobre la percepción, va a ir formando y va a permitir que el sujeto elija lo que es mejor y lo que es peor. Muchas veces escucho esta terminología, y me pregunto ¿desde dónde condenás a esa gente carente de la “alta cultura”? Porque lo que hoy es “baja cultura”, mañana podrá llegar a ser “alta cultura”: el tango, el jazz son ejemplos, entre tantos, para este caso.

Estoy escribiendo un libro sobre trovadores y juglares, y fíjate cómo es el movimiento alta-baja cultura: los trovadores llevan experiencia estética de la “alta cultura” hacia abajo en las estructuras sociales y el juglar lleva noticias artísticas de la “baja cultura”, hacia arriba. Uno sin el otro no existe, pero la renovación del arte, la vitalidad, la nueva sangre, la trae el juglar. Tiene que venir, digamos, un Piazzolla, un grande, un genio, y tomar el tango de la “baja cultura” y hacerlo parte de la “alta”. Hay infinitos ejemplos, en todos los tiempos, en todas parte.

¿Y qué sucede con la reapropiación, la resignificación de soportes y lenguajes habitados a través de la hiper-circulación mediatizada de obra de arte?

 

Yo no quiero entrar en este análisis sin cuidado, pero en cierto modo coincido. Si uno no escucha mucha música, no va a tener un oído exigente o generador o creador, ¿no? Y, bueno, por eso: hay que escuchar música. Todos nacimos con sensibilidad, pero no todos podemos desarrollar esta sensibilidad. Y precisamente los medios de comunicación que hacen posible, en gran parte,  esta accesibilidad… Me pregunto: ¿qué pasa, por qué te duele tanto que ahora cualquiera puede escuchar música, o puede acceder mínimamente a la buena literatura? Convengamos en que después de una jornada de ocho horas de trabajo mal pago, una persona no va a leer a Thomas Mann, y tampoco a James Joyce. Y reconozcamos también que quienes se llenan la boca exigiendo buena literatura, tampoco la leen mucho, tal vez nada.

Es que alrededor del arte hay una masa de mentira y de hipocresía. Ahora que cumplí 70 años lo puedo decir con toda tranquilidad. Los medios pueden tener mil errores, pero nadie puede dejar de reconocerles el poder de lograr el acceso masivo, ya sea a Internet o a la televisión. Mientras que puedo probar más, puedo elegir mejor. Pues si no, ¿se elije por sangre, por inspiración divina o por una experiencia práctica? De todas maneras hoy los medios hacen posible aquello que hasta hace no mucho sólo los epicentros tenían. A ver: sabemos que no es lo mismo entrar en un museo para caminar y mirar, que recorrer por Internet, pero esta última versión es posible para millones y por eso las lágrimas de cocodrilo. ¡Qué placer estar allí, aunque virtualmente, ver qué imágenes exponen, qué tendencias existen, qué es lo que pasa en ese museo. Y dentro de un tiempo, sí que va a haber una demanda, una exigencia por más o por calidad mayor.

¿Qué opinás sobre el pasaje del proyecto artístico basado en la idea modernista de la relación obra-sujeto-espectador, a proyectos participativos insertados en prácticas sociales concretas? Hablo de artistas que intervienen individual o colectivamente su entorno, con propuestas específicas de comunicación e inserción en contextos sociales específicos. ¿Las considerás formas capaces de plantear discusión sobre los poderes hegemónicos, o las ves como diferentes formas de espectacularizar el arte en nuestras sociedades hiperestimuladas a través de lo visual?

Mirá, eso depende del género. El género de la pintura, difícilmente dialoga con el espectador, y si lo hace, lo hace metafóricamente. Una novela editada tampoco, salvo estos intentos de que intervenga el lector, puntuales. Pero hay otros donde la esencia misma del lenguaje artístico genera la intervención del espectador. Te voy a dar dos ejemplos: uno el del teatro medieval, y me voy para atrás para demostrar que antes también existían estas realidades. El teatro gótico, se realizaba, muchas veces, allá arriba, sobre la fachada de la catedral, y el público tenía que recorrer las distintas fachadas para participar de ese tiempo creado del teatro gótico. Los vecinos, desde las calles, la plaza o directamente, desde su ventana, les gritaban a los actores, insultando, avalando o aconsejándolos. Eso debía ser muy impresionante por la intervención de prácticamente todos los vecinos. El otro ejemplo se da cuando triunfa la Revolución bolchevique. Uno puede estar o no de acuerdo con Lenin pero hay que reconocer su gran capacidad de publicista. Apenas se logró el triunfo de los Soviets, Lenin inmediatamente llenó vagones con actores, para mandarlos a las estepas, a las aldeas. Estas “obras” mostraban escenas, donde uno era la alegoría del capitalismo, el otro el héroe socialista. Eso permitía que la gente se identificara con lo que vio. Otro ejemplo, del pasado cercano, es la literatura de cordel en Brasil: la gente participaba en la preparación de los episodios proponiendo sus propias versiones en las hojitas colgadas en los cordeles, en las ferias.

Lo que pasa es que nos basamos en la historia oficial, que siempre está escrita en Europa o en otro epicentro. Acá, desgraciadamente, todavía no se escribió una historia del arte, desde nuestro punto de vista. Y va a ser así hasta que nosotros no pongamos nuestra voluntad, y como diría Levis Strauss, dejemos de “diluirnos en el goce del otro”. Pero lo más patético es que nos diluimos no sólo en el goce, sino en la mirada del otro epicéntrico. Hay una inmensa producción en el arte que está descartado, no contado, por no mencionar lo perseguido, que no entra en el vox populi. Ahora se escucha eso de que “hay intervenciones”. Sí, siempre hubo intervenciones: en algunas cosas sí, en otras, no.… Verdaderamente, aquel brasileño allá en el noreste, con sus palabras e historias propias, sí. Hay intervención permanente, y respuesta permanente: se genera así una maravillosa literatura y una maravillosa plástica. Pero, lástima que nadie lo conoce.

El gran desafío sería el rescate, “pasar el cepillo a contrapelo” de acuerdo a Walter Benjamin, ¿no?

Si, Benjamin justamente eso es lo que propone: rever y mirar desde otro lugar. Didi Huberman es otra figura actual del pensamiento sobre el arte, comenta sobre él que escribe sobre el valor del Teatro de Títeres por primera vez en la historia… La lista de los posibles ejemplos es infinita. Quisiera tener 20 años para incorporar todo eso y poder escribirlo. Una vez me compré un libro de Arte estando en China, lo compré por el diseño, porque era un bellísimo objeto. Pero cuando lo abrí, me di cuenta de que los capítulos estaban separados de acuerdo a la periodización occidental… Eso no es independiente de la ideología del epicentro. La metodología de abordaje de una temática, está definiendo el camino a través del que llego y el objeto también. Esta es una especie de pereza mental, con la que miramos el mundo y no preguntamos, o lo hacemos con demasiada simpleza. Hay también una gran pereza analítica.

¿Y es pereza mental solamente? ¿O es la circulación discursiva de discursos hegemónicos, prácticas, valores que se instalan…?

Mm. Bueno, no es fácil. Hay que sacudir esa pereza mental, pero no es fácil. Por un lado, hay que acumular gran cantidad de conocimiento. Yo no puedo esperar que una persona analfabeta sea aquella que cambie esto. Hay que apoderarse de toda la información que se ofrece, como dice Althusser y hay que articularlo en determinada línea política, y para eso sí que son importantes los medios. En un momento, esa misma cantidad genera una explosión de conocimiento, que se puede elaborar y pensar. Y a veces, yo tengo mis temores: no sé si se quiere eso. Creo que a veces se prefiere esos sintagmas  coagulados, “escupidos” sin pensar, como por ejemplo, entre infinitos, “sos transparente como el agua”. ¡No, yo no quiero ser transparente como el agua! Usamos frases que no sabemos qué dicen, “Pasado pisado”, ¡qué horror! Y me dicen que son dichos. Los dichos, dichos son. Y salen de la boca de uno, del alma de uno, de la mente de uno. No se puede abusar de eso. Más bien, no se debe. Lo que no sabe uno lo que significa, no hay que decirlo. Eso es abuso de la palabra. Hay que pensar todo lo que uno dice. Es evidente: eso hay que enseñarlo. Ahora, ¿quién enseña a los que van a enseñar a quienes van a enseñar? Y bueno, hay que tener fe en que a lo largo del tiempo, eso va a ir mejorando, y creo que en eso los medios pueden llegar a tener un papel importante.

Sí, el tema es que lo tengan, efectivamente.

Seguro, yo estoy plenamente convencida. Después podemos discutir sobre cuál te gusta, cuál no, por qué. Pero no me cabe ninguna duda. Podemos discutir a cuáles hacer caso, a cuáles ignorar, pero es fundamental valerse de ellos. Yo sin televisión o sin Internet, me siento una paria… Después tendríamos que tener una asignatura en las escuelas primarias de “cómo leer críticamente los medios”. Claro. Los medios, tienen un papel en esta configuración -digo de manera un tanto setentista- de “combate” contra esta pereza mental. Se trata de recuperar autenticidad, pensar por cuenta propia, asumir los errores, no ser tan políticamente correctos, jugarse. Tratar de pensar en qué decimos cuando hablamos.

¿Considerás una dimensión política efectiva en estos modos participativos de la lógica artística?

Sí, sí. Siempre. Yo estoy de acuerdo con esto que dice Julio Argan, cuando establece que la política no puede definir al arte. Y mirá que era marxista. Yo estoy de acuerdo con que la tarea del arte no es política. Pero entre las tareas del arte, sí, está presente la política. Uno no puede sustituir al otro. No creo que quien hace política tiene que hacer arte, ni tampoco quien hace arte tiene que participar en el hacer político. No, no tiene por qué hacerlo. Uno puede nombrar a grandes pintores que aportaron muchísimo más a la humanidad que aquellos que, aunque de un gran compromiso político, eran muy malos pintores. Pintores o de otro género. Sin embargo, hay un límite que tiene que ver con algo que yo no te puedo contestar y me angustia mucho, porque en realidad es que yo no ME puedo contestar. ¿Qué hacemos con aquellos que ideológicamente son o eran deplorables, pero de gran calidad artística, como por ejemplo Lennie Riefenstahl?. Anota Susan Sontang que en este caso escriban como escriban, o pinten como pinten, etc., no pueden ser calificados de grandes artistas o pensadores. Y otros dicen que sí, independientemente de lo que fue su ideología. Yo trato de dar una respuesta en cada caso, no quiero contestar en general, pero pregunto yo, por qué justamente la estética tiene que ser LA ciencia que responda con tal obviedad a las preguntas. No puedo definir dónde pasa esta frágil y “delgada línea roja”, ¿dónde todavía sí y dónde ya no? ¿Por qué a Platón le perdono (no sé si espera mi perdón, claro) su condición golpista? ¿Por qué algunos quieren descartar a Heiddegger de la filosofía por su período de actividad de compromiso fascista? ¿Es porque vivía más cerca de nosotros? ¿Será cuestión, cómo diría Susan Sontag, de dar unos cuantos giros a la rueda de la historia, y ya se olvida todo? Yo creo que hay que saber mucho, mucho, para tener ejemplos para esto y para aquello, no para un irresponsable sí o un no. No quiero pecar de reduccionismo al hablar con un blanco o negro, sino que, como dice Venturi, quiero el blanco, también el negro, y todo aquello que existe en el medio. Yo no puedo decir: es así, y dividir el mundo en dos. Ahora, ni un partido político puede basarse en un sí o no y propagar este fácil y dañino maniqueísmo.

Es un buen tiempo de mirarse en el espejo y preguntarse “¿Yo quién soy?”. Justamente es lo que enseña San Agustín, cuando se mira en el espejo y pregunta “tú, ¿quién eres?” Y la imagen le responde “Un hombre”. ¡Qué maravilla! Es este momento, cuando me puedo mirar en el espejo sin que tenga que decir que yo soy radical o soy peronista o soy católica o atea, o soy de derecha o que soy comunista… No, es la condición humana que ofrece su riqueza. Ahora, que la certidumbre es fascinante, sí. La certidumbre, que iba hacia la construcción de un mundo maravilloso, sin dudas. Pero ahora estamos en la fase 2 de las dos vertientes, como yo le llamo. Ahora es el momento de la zozobra, de la incertidumbre. Cuando veo que pasa esto, en las más diferentes instancias y circunstancias, a mi edad ya no asusta. Cuando uno ya tiene 70 años y ha estudiado mucho en su vida, sabe que la historia del arte es permanentemente así, de acuerdo a estas oscilaciones. Nosotros ni descubrimos la relación de la historia con el arte, ni descubrimos la incertidumbre, ni lo contrario tampoco. Son fenómenos repetidos siempre de manera diferente, y siempre angustia y mortifica a la gente que vive estos tiempos. Pero sin estos períodos no habría cambio, no habría renovación en lo anquilosado, en lo rancio.

En nuestro país hay corrientes, desde las que se habla de las “estéticas de la emergencia”, para reinsertar la práctica artística como experiencia y proyectarla a largo plazo en interacción con un contexto determinado. ¿Considerás que estas prácticas tienen una dimensión de “ruptura” en estas perspectivas? ¿Podemos entender que estos movimientos son hoy vanguardia en Argentina?

 

No. No sólo en Argentina, en el mundo entero no hay vanguardia. Depende de qué entendemos, por supuesto, por vanguardia, me refiero a lo que comúnmente llamamos vanguardia, aquellos movimientos de principios del siglo XX. Pero no, yo no veo nada. En lo que se destaca Argentina, -y sin entrar en discusiones sobre por qué en este lugar esto y por qué en aquel otro aquello, porque esto sería interminable-, digo que en lo que se destaca es en la capacidad de diseño. El argentino es muy buen diseñador. Tiene esta capacidad de interpretar, tomar lo nuevo, proyectar, construir a partir de eso. Y lo otro que admiro en Argentina es la literatura. Creo que en eso es grandiosa. También en música. Pero creo que en otros géneros, todavía está sin alcanzar y desarrollar sus potencias. No digo que no haya buen cine, buena arquitectura, buena pintura, etc. Hay. Pero así como vanguardia, que se destaca como renovador en el mundo entero, que va a sobrevivir siglos, no creo.

¿Y en términos menos esencialistas? ¿Cuál es tu opinión sobre las investigaciones acerca de las estéticas emergentes?

No creo en eso del arte emergente. Desgraciadamente a la estética argentina le falta autenticidad y coraje, decir algo nuevo. Pero hay un círculo vicioso donde yo te halago y vos sos políticamente correcta y me halagás y yo soy políticamente correcto. Y en un momento nadie dice nada porque va a ser políticamente incorrecto y lo borran del mapa. Y después dicen que la clase media o la clase obrera ama a Berni…

¿Y qué pasa con el obrero que se cruza con Juanito Laguna y se identifica con esa imagen?

¿Que la clase media que se va de vacaciones a Malasia a gastar los dólares, ama a Berni? ¿La clase obrera que en su vida mira a Berni? Seamos sinceros. ¿Vos creés que la clase obrera en la villa, mira a Berni?

 

Mmm… ¿no puede verla a través del consumo? Volvemos al principio: al consumo, el acceso, los medios, el arte, y todas estas relaciones.

Lo que pasa es que no hay consumo, porque no consumen arte. Hablan como si supieran, pero son ignorantes. Sólo están atravesados por la palabra de los otros. La clase media dice: “Ay, me encanta Berni! Y ¿qué dice sobre los dólares que se colocan afuera?, ¿por qué no se pagan debidamente los impuestos?, ¿por qué el obrero quedó sin trabajo cuando se cerraron las fábricas y se seguía amando a Berni? ¿Dónde está la solidaridad, a partir de qué se horrorizan frente a la denuncia de la miseria de la clase obrera? Masivamente, se fueron a tomar sol. Y si no, entonces a España, menos elegante pero también masivamente, cuando oyeron ruidos y eso que no hubo bombas ni nada. Y ahora, masivamente vuelven. Y hablamos sobre Berni… la clase media no se identifica con nada, y le importa poco y nada la clase obrera. No le importa, no es solidaria. Y al obrero tampoco le importa Berni porque no llega, porque no le llega, porque ni físicamente se encuentra con él. Y si mira algo, mira el kitsch, mira la telenovela, porque para la pobreza que tiene no quiere mirar más pobreza. No va a mirar a Berni. El mejicano pobre tampoco va a mirar el muralismo mejicano. Lo miran así los historiadores de arte, que enseñan sobre Méjico. Cuando digo estas cosas, ¿sabés qué me contestan? Que yo puedo opinar así porque soy extranjera… Pues yo no soy extranjera, por varios motivos. Principalmente porque yo elegí vivir acá y varias veces reelegí a este mundo. Aquí es donde devuelvo lo que recibí de la humanidad. Respeto mucho más a quienes aman a un Victorica, a este sereno intimista, que a aquellos que agitan bandera y no agregan nada de nada.

Tampoco hablaría sobre el consumismo, porque el obrero no consume y la clase media tampoco, sino que sólo repiten un discurso. Pregúntale a cualquiera, a ver qué conocen de arte, qué les gusta del arte. No lo pueden contestar. Pregunta a alguien qué es lo que entiende de una obra muy mentada por ella misma y verás que no puede contestar mucho. Ahora no lo recuerdo, te contestará. ¿Y sabés por qué no lo recuerda? Porque no lo conoce. Entre miles de personas que dicen haber leído a Joyce, lo leyó uno. Cuando escucho que todos dicen “leo a Borges”, me da una vergüenza… ¡No se lee a Saer tampoco! Realmente respeto a quien comenta que le cuesta leer a Borges. Porque Borges es realmente difícil de leerlo, entenderlo. ¡Seamos sinceros! Después es maravilloso.

¿Cómo ves el papel que juegan los museos y los espacios culturales en la dinámica cultural de nuestro país?

 

Bueno, te puedo hablar de lo que conozco bien que es Buenos Aires. A mí me alucina esta capacidad del argentino de generar espacios. Puede ser un restaurante, una fundación, un museo, los argentinos se juntan el sábado a la noche a ver cine, suceden estas cosas buenas, esta dinámica de generación, de transmisión, de recepción, hay una vivencia permanente de eso. Sólo mirando los diarios, una se da cuenta de que existe una dinámica admirable.

Eso es muy bueno, que creo, se da en pocos países de esta manera. Repito: no sé si se da así en todo el país, en las ciudades del interior. Sé que en algunas ciudades como Rosario, Tucumán o Córdoba es así, y es fabuloso y hay que festejarlo, reconocerlo.

¿Considerás que hay lugar a la diversidad, a la otra voz, a la otra mirada?

 

Sí, sí. Sin dudas. Mirá, no conozco ningún pintor ni ningún esteta quemado en la hoguera. Ni siquiera despedido de la facultad. Vos escuchaste mis clases, yo opinaba lo que quería. Si alguien dice que no avanza porque no hace lobby… Miente. Quizás avanza más lentamente, de otra manera. Yo nunca participé del lobby para nada. Y pude avanzar siempre. Ahora, ¿a qué llamás vos avanzar? ¿Y cuánto estás dispuesto a pagar?

Yo como intelectual, tengo todo lo que la universidad pública puede dar. Y es mucho. Pero… ¿Soy millonaria? No. ¿Qué mi jubilación me alcanza? No, es paupérrima. Pero nadie jamás me castigó por lo que yo hablo en los espacios públicos académicos o en Ethos. Nunca jamás tuve problemas. Siempre enseñé y escribí lo que pienso. Y como lo pienso. Cuando yo escucho que la gente habla y explica los porqués de su situación escudándose con supuestos o reales desventajas o castigos, yo para mis adentros digo ¿por qué no busca una excusa más inteligente, más interesante?