Gabriela Loustaunau y Marcelo Babio[1].Entrevista a Alicia Gutíerrez. Intersecciones en Comunicación [online] 2013, n 7. pp. 241-262
Intersecciones en Comunicación
ISSN 1515-2332 (versión impresa)
ISSN 2250-4184 (versión On-line)
Intersecciones en Comunicación. n.7 Olavarría ene./dic. 2013
Recibido 23/09/2013
Aceptado 28/10/2013
Alicia B. Gutiérrez
La Doctora Alicia Gutierrez es una de las figuras intelectuales que puede aportarnos una visión integral, en su rol de investigadora, de autora, de docente y de traductora de la obra de Pierre Bourdieu, nos aporta una visión actual y sustantiva acerca del rol de las ciencias sociales. Alicia antes que nada se revela como una persona generosa, pronta a guiarnos en esta tarea indispensable de reflexión en torno a lo social. Nos señala un camino, una orientación según la cual el trabajo de investigar es una forma de construir, de repensar el poder y el vínculo que nos liga como conjunto. A lo largo de esta entrevista, nos cuenta cuáles son los proyectos actuales de su equipo de investigación, y fiel a su estilo lo hace en plural, destacando el rol de aquellos que son sus compañeros de ruta en el desafío de producir conocimiento.
Dra. en Sociología (École des Hautes Études en Sciences Sociales) y Dra. de la Universidad de Buenos Aires-Área Antropología (Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires).
Profesora Titular Regular de la Cátedra de Sociología (FFyH-UNC). Se desempeñó como Profesora Visitante (nivel Post-grado) en varias universidades argentinas: Universidad Nacional de Entre Ríos, Universidad Nacional de Mar del Plata, Universidad Nacional de Misiones, Universidad Nacional de La Plata, Universidad Nacional de San Luis, Universidad Nacional del Comahue (Centro Universitario Regional Zona Atlántica), Universidad Nacional de Santiago del Estero, Universidad Nacional del Sur, Universidad Nacional de Tucumán, Universidad Nacional de San Juan y Universidad de Buenos Aires. También se desempeñó como Profesora visitante en universidades europeas: Université de Paris 8, Université de Valenciennes, Universidad Complutense de Madrid, Universidad de Almería, Universidad de Sevilla, Universidad de Granada, Universidad de Valencia y Universidad de Cagliari.
Investigadora Independiente de CONICET e Investigadora Categoría I del Sistema Nacional de Estímulos a la Investigación. Directora del Programa “Reproducción social y dominación: la perspectiva de Pierre Bourdieu” del Centro de Investigaciones de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba.
Ha publicado numerosos libros, capítulos de libros y artículos en revistas científicas nacionales e internacionales. Entre los primeros se destacan: Pobre’, como siempre.... Estrategias de reproducción social en la pobreza, Córdoba, Ferreyra Editor, 2004, y Las prácticas sociales: Una introducción a Pierre Bourdieu, editado en varias oportunidades en Buenos Aires, Posadas, Córdoba, Madrid y Villa María.
Ha traducido varios libros del francés al español, especialmente de Pierre Bourdieu: Intelectuales, política y poder (Buenos Aires, Eudeba, 2000); Creencia artística y bienes simbólicos. Elementos para una sociología de la cultura (Buenos Aires, Aurelia Rivera Editores, 2003); Intervenciones (1961-1995). Ciencia Social y acción política, (Córdoba, Ferreyra Editor, 2005); Campo del poder y reproducción social. Elementos para un análisis de la dinámica de las clases (Córdoba, Ferreyra Editor, 2006); Argelia. Imágenes del desarraigo, (México, El Colegio de Michoacán, Camera Austria, CEMCA, 2008), El sentido social del gusto. Elementos para una sociología de la cultura (Buenos Aires, Siglo XXI, 2010), Las estrategias de la reproducción social (Buenos Aires, Siglo XXI, 2011), La nobleza de Estado (Buenos Aires, Siglo XXI, 2013).
¿En qué estás trabajando teóricamente y en investigación actualmente?
Desde fines de 2007, coordino en el Centro de Investigaciones de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba, un Programa de Investigaciones, llamado “Reproducción social y dominación: la perspectiva de Pierre Bourdieu”.
Se trata de un programa que incluye investigación por supuesto, pero también docencia (dictamos y coordinamos cursos, seminarios y talleres especialmente para graduados, de Maestría y de Doctorado). Y asociado a ambas tareas, formación de recursos humanos (becarios de distintos niveles de carreras de doctorado y postdoctorado, investigadores del CONICET, investigadores formados, ayudantes de investigación)
Los proyectos de equipos de investigación se encuentran avalados y subsidiados por CONICET y por universidades nacionales; concretamente por la SECYT de la Universidad Nacional de Córdoba y por la de la Universidad Nacional de Villa María.
Las problemáticas que abarcan los distintos proyectos que se articulan son diversas: las estrategias de reproducción social en la pobreza (urbana y rural), las redes y el capital social involucradas en esas estrategias, el papel de las organizaciones, el rol de las iglesias protestantes en la conformación de redes con familias pobres, las prácticas de educación popular en ese universo, las formas de subjetividad juvenil en la pobreza, las experiencias organizacionales de los sectores populares del Gran Mendoza, las prácticas de consumo de bienes culturales y nuevas tecnologías, las industrias culturales en Villa María. Algunos de esos proyectos ya llevan varios años de trabajo.
¿Cómo podrías definir la identidad de ese programa?
Los estudios tratan sobre problemáticas que han sido –y son- analizadas desde diversos ámbitos de las ciencias sociales y aún desde diversas perspectivas dentro de cada uno de ellos. Sin embargo, el acento está puesto aquí en una especial mirada sociológica, que permite explicar y comprender esas prácticas de manera más fructífera y/o enriquecer la propia mirada disciplinar.
Es decir, la identidad de este programa se asienta en una manera específica de analizar las prácticas sociales, inspirada en la perspectiva teórico-metodológica de Pierre Bourdieu. Como muchas veces decimos, no es un santuario: tomamos como eje esa perspectiva, pero también incorporamos otras y discutimos críticas a ese enfoque.
¿Cómo se podría plantear sintéticamente esa perspectiva teórico-metodológica?
Se puede tomar como punto de partida que la realidad social existe de doble manera: en las cosas y en los cuerpos; es decir, bajo la forma de relaciones objetivas que son exteriores a los agentes y fundan el sentido objetivo de las prácticas sociales, y bajo la forma de estructuras incorporadas por los individuos a lo largo de una trayectoria que es, simultáneamente, individual y colectiva, y que fundan el sentido vivido de esas prácticas.
Se trata de una suerte de “complicidad ontológica”, como diría Bourdieu, entre una realidad objetiva exterior y una realidad objetiva incorporada, de una relación dialéctica entre la “historia hecha cosas” y la “historia hecha cuerpo”, entre, para usar los conceptos claves del autor, un campo y un habitus. Y dado que las estructuras sociales existen dos veces, que lo social está conformado por relaciones objetivas, pero que también los individuos tienen un conocimiento práctico de esas relaciones -una manera de percibirlas, de evaluarlas, de sentirlas, de vivirlas-, e invierten ese conocimiento práctico en sus actividades ordinarias, se impone, a quien quiera explicar y comprender el mundo social, una doble lectura de su objeto de estudio; una lectura “objetiva” y “subjetiva” a la vez, pero concebidas en una construcción teórica que supone una relación dialéctica entre ambas. Y estas lecturas utilizan conceptos que son claves… insistimos en eso al discutir nuestras investigaciones y lo hacemos también cuando damos cursos y pretendemos transmitir nuestras experiencias…
¿Cuáles son esos conceptos y cómo se relacionan?
El propio Bourdieu los identifica explícitamente: campo, capital, habitus.
Podría decirse que los diferentes campos sociales son espacios de juego históricamente constituidos, sistemas de posiciones y de relaciones entre posiciones donde hay una especie de poder específico (una determinada especie de capital) que constituye el medio y la apuesta para la lucha que allí se desarrolla (esto es clave para conducir la “lectura objetiva”). Pero el campo sería una estructura muerta si no hubiera agentes dispuestos a jugar el juego y a comprometerse en el juego, es decir, individuos dotados de un habitus particular, concebido como disposiciones a actuar, a percibir, a sentir, a valorar, a evaluar más de cierta manera que de otra, que han sido incorporadas en la trayectoria social vivida por el agente (y acá tenemos las herramientas para la “lectura subjetiva”). Las prácticas sociales se explican así, relacionalmente, por la posición que quienes las producen ocupan en el campo específico donde se insertan y por el habitus que los agentes han internalizado a lo largo de su historia.
Hay que subrayar que aquí están implicados el pensamiento relacional (se pone el acento en las estructuras, “en las relaciones independientes de la conciencia y de la voluntad de los individuos”) y la dimensión histórica (el campo sólo se entiende si uno puede aprehender cómo ha venido siendo históricamente, mientras el habitus es la propia historia social del agente dentro de su trayectoria de clase).
¿Qué lugar ocupa el poder en esta construcción teórica?
La dimensión del poder es central. Podría decirse que el poder es constitutivo de la realidad social y, por ello, existe ontológicamente en las cosas y en los cuerpos, en los campos y en los habitus, en las instituciones y en los cerebros, como diría Marx. Por lo tanto, el poder existe físicamente, objetivamente, pero también existe simbólicamente. Y aquí es necesario recordar, como señala Loïc Wacquant, que si de la obra de Marx, Bourdieu ha tomado que la realidad social es un conjunto de relaciones de fuerzas entre clases históricamente en luchas unas con otras, de la obra de Weber ha tomado que la realidad social es también un conjunto de relaciones de sentido. Esto significa que toda dominación social (la de un individuo, de un grupo, de una clase, de una nación, etc.) a menos de recurrir pura y continuamente -lo que sería prácticamente imposible- a la violencia armada, debe ser reconocida -reconocida en cuanto se desconocen los mecanismos que la sustentan-, aceptada como legítima; es decir, debe tomar un sentido, preferentemente positivo, de manera que los dominados adhieran al principio de su propia dominación y se sientan solidarios de los dominantes en un mismo consenso sobre el orden establecido.
En resumen, estructura e historia, pensamiento relacional y dimensión temporal, realidad objetivada en las cosas y realidad objetivada en los cuerpos, poder objetivo y poder simbólico, son entonces las dimensiones fundamentales de la perspectiva analítica que permite explicar y comprender las diversas problemáticas de la realidad social que se encuentran planteadas en los distintos proyectos que se articulan en el Programa: todas ellas apuntan a dar cuenta de diferentes formas en las que se asienta la reproducción de la sociedad y de sus mecanismos de dominación.
Partir de esta perspectiva teórica supone asumir una postura epistemológica que sostiene que el conocimiento de lo social se construye, y siempre se lo hace a partir de una mirada que guía el diálogo con otras maneras de hacerlo, asumiendo, en cada caso, las especificidades que indican el curso de las investigaciones de las problemáticas particulares. Y, por supuesto, asumimos una perspectiva metodológica común.
¿Podrías señalar en qué consiste esa perspectiva metodológica?
El marco metodológico general que supone el abordaje de las prácticas sociales desde la perspectiva de Pierre Bourdieu tiene en cuenta cuatro dimensiones: objetiva, simbólica, estructural e histórica.
Para la puesta en marcha de lo que en Bourdieu se denomina “el momento objetivista” del análisis, se apela a la construcción del espacio de las relaciones objetivas donde se insertan las prácticas sociales involucradas, en términos de campo y/o de espacio social, según sean las problemáticas analizadas. La obtención de información para este momento, se apoya especialmente en métodos tales como: análisis de documentos, cuestionarios, estadísticas oficiales o producidas por otros estudios (con las precauciones ligadas a la necesaria vigilancia epistemológica), etc., y se vincula con métodos analíticos específicos, que mencionaré…
Para la puesta en marcha del llamado “momento subjetivista” (aquél que permite abordar el ámbito de las relaciones simbólicas), se toma como herramienta la noción de habitus y se analizan las prácticas y representaciones que generan los agentes comprometidos en los fenómenos estudiados. La obtención de la información para este momento, se apoya especialmente en métodos tales como la observación, las entrevistas (abiertas, estructuradas o semi-estructuradas), los grupos de discusión, la etnografía, y se vincula también con los otros métodos propuestos.
Para la reconstrucción de la estructura, es decir, para el análisis de las condiciones objetivas de manera relacional, se muestra como de suma utilidad el análisis de correspondencias múltiples. Este método hace posible la representación del espacio social a través de planos factoriales que, a modo de diagramas, posibilitan el análisis y la visualización del conjunto de relaciones que se presentan simultáneamente entre las propiedades observadas. Esto es, el sistema completo de relaciones que constituye el verdadero principio de fuerzas que actúan en el campo. Así, en estos planos es posible representar y ubicar cada modalidad interviniente y analizar su significado conforme a su posición en el sistema de diferencias construido. Del mismo modo, esta representación del espacio social permite proyectar y visualizar la ubicación relativa de los agentes presentes en él. También, y a partir de las proximidades y distancias en este espacio, es posible el armado de clases construidas sobre la base de las propiedades que devienen de la posición de cada agente en la estructura del sistema de relaciones.
Para abordar la dimensión histórica (tanto de las estructuras objetivas externas cuanto de las estructuras objetivas incorporadas), se apela a la noción de trayectoria (individual o colectiva). Es decir, se reconstruyen relacionalmente las posiciones sucesivas que han ocupado por referencia al espacio de posiciones considerado, las unidades de análisis implicadas: agentes individuales o colectivos (familias, instituciones, fracciones de clase, clases, etc.). Para obtener información, se utiliza aquí el método de la “historia de vida”, aunque teniendo la precaución de reconstruirla, no en términos biográficos, sino como trayectoria. Evidentemente, los otros métodos mencionados (análisis de documentos, cuestionario, entrevistas) también permiten obtener información para abordar esta dimensión.
Por supuesto, cada proyecto particular, en función de su temática específica, puede centrar la atención más especialmente en alguna o algunas de las dimensiones metodológicas, pero siempre están presentes las otras.
¿Cuál es el proyecto que actualmente estoy dirigiendo?
Se llama “Las clases y su reproducción en el espacio social cordobés (2003-2013)” y cuenta con la co-dirección de Héctor Mansilla. Su participación es fundamental, pues es un especialista en estadística, que conoce muy bien la perspectiva de Bourdieu y que maneja el software que nos permite poner en marcha el aspecto más importante del “momento objetivista” de la investigación.
En este proyecto, nos proponemos dar cuenta de la articulación entre las prácticas de los agentes sociales y la estructuración y la transformación del espacio social cordobés en el decenio 2003- 2013. Este período es particularmente interesante, considerando la relativa estabilización conseguida a posteriori de la crisis de diciembre de 2001; y me refiero concretamente a que, a partir de 2003, la nueva orientación política y económica que se adopta desde el gobierno nacional, se expresa en un conjunto de medidas tomadas para enfrentar el problema estructural del desempleo y de la pobreza.
Cuando decimos que estudiamos “la reproducción del espacio social cordobés”, queremos decir que nos interesa poder dar cuenta de la dinámica de las desigualdades y de las relaciones de poder que estructuran ese espacio. Por otra parte, supone también el estudio de las principales estrategias de reproducción social que ponen en juego las diferentes familias (de diferentes clases y fracciones de clase) que “viven” en ese espacio.
En sus estrategias de reproducción, que abarcan todos los ámbitos de la vida (el trabajo, la educación, la salud, la vivienda, el consumo cultural, etc.) las familias ponen en juego los recursos que tienen: algunas más poderosas, otras más desposeídas; para algunas es más fácil acceder a determinados puestos de trabajo o a ciertos consumos culturales y no a otros, a determinada “calidad” de educación, o de salud, o de vivienda etc. Y al “elegir” las estrategias, en el marco de las posibilidades que tienen, -que será más o menos amplio, y que tiene que ver con la situación presente, pero también con la historia, con la trayectoria de la familia (y de otros colectivos, como la clase o la fracción de clase)-, se reproduce el espacio social. Esto quiere decir que las estrategias de determinados hogares no se pueden analizar aisladamente, sino en el contexto estructural en el que se insertan. Para decirlo con un ejemplo, esto significa que pobreza y riqueza se reproducen simultáneamente en una sociedad y, sin duda, la reproducción de ambas situaciones se explica por los mismos factores. Para la primera parte de este proyecto nos centrarnos en cuatro dimensiones de esas prácticas: las estrategias laborales, escolares, habitacionales y de consumo cultural.
Lo más novedoso de esa investigación es cómo encaramos la etapa cuantitativa y el modo como la articulamos con la etapa cualitativa. En efecto, un aspecto central para la construcción del espacio social cordobés es un análisis de los datos de la Encuesta Permanente de Hogares para el Gran Córdoba, desde el 2003 a 2013, recurriendo a técnicas multivariadas que, como dije, permiten la construcción del sistema de relaciones que constituyen ese espacio, su estructura y las posiciones existentes (considerando como unidades de análisis tanto a agentes individuales como a los hogares seleccionados en la muestra). Es más, hay todo un análisis previo para poder combinar las bases de individuos y de hogares, que nos llevaron a tomar una serie de decisiones para “adecuar” la fuente de datos con la perspectiva teórica con la que encaramos la investigación y, por supuesto, con sus objetivos e hipótesis.
Una vez construido el espacio (en rigor, “los espacios” sucesivos), caracterizamos sus regiones y, a partir de métodos de clasificación, nos abocamos al armado de clases y de fracciones de clase (en tanto posiciones próximas en el espacio social). Es decir, construimos una tipología de las familias (apelando a información de las bases de individuos y de hogares) que toma en cuenta, de modo simultáneo, un conjunto de indicadores relevantes del conjunto de los recursos familiares, económicos y culturales especialmente.
Y a partir de esa tipología seleccionamos los casos con los cuales ponemos en marcha la etapa cualitativa de la investigación.
¿Cuál es el lugar que le cabe a la reflexión bourdieusiana en esos campos de trabajo que estás desarrollando? (nos interesa que nos cuentes no sólo lo teórico sino tus vivencias al respecto).
Te voy a responder parafraseando un texto mío, que es el prólogo al libro: Nuevos Consumos Culturales. Tecnologías y bienes simbólicos. Aportes teórico-metodológicos (Villa María, EDUVIM, 2011), de Héctor Mansilla. Creo que se puede decir que de alguna manera, la reflexión de Bourdieu en relación con una investigación concreta, constituye un conjunto de apuestas.
En primer lugar, es una apuesta epistemológica, que asume fuertemente los requisitos fundamentales de cierta práctica científica, de cierta manera de hacer sociología: aquella que supone una vinculación permanente e insoslayable entre teoría, metodología y análisis empírico. Supone que nuestra tarea no es ni mera reflexión teórica, ni cultivo del método por sí mismo: las teorías, los conceptos, los métodos, no son fines. Son medios para construir el objeto, son las herramientas de un oficio, las del cientista social, a partir de las cuales intentamos comprender y explicar la realidad que nos preocupa. Constituye una apuesta teórica que, para decir de otro modo algo que ya he comentado, retoma una larga tradición estructuralista e incorpora la dimensión histórica, para sostener e insistir que las condiciones sociales existen doblemente: en las cosas y en los cuerpos. Así, el conjunto de prácticas que constituyen los sistemas de estrategias de reproducción social (y los estilos de vida) de las clases y de las fracciones de clase, es consecuencia de la relación dialéctica entre las posiciones relativas en el espacio social y el modo incorporado de esas posiciones, los habitus de clase. También hay que recordar que hay siempre un juego entre lo colectivo y lo individual: además de un modo de incorporar las posiciones objetivas (habitus de clase), existen, podríamos decir, un modo “personal”, que tiene que ver con la particular trayectoria -siempre en el contexto colectivo de la clase- que alguien puede vivir y que ha hecho que se aleje más o menos del resto de los agentes de su clase (por ejemplo, un hijo que siguió una carrera universitaria en el contexto de una familia muy pobre, mientras sus hermanos trabajaban todo el día para ayudar a mantener el hogar) o, en ese mismo contexto, otro que se destacó mucho jugando al fútbol y que por ello consiguió ganar mucho más dinero que sus hermanos y amigos)…
Del mismo modo, es una apuesta metodológica, que consiste en apelar a un método que no es frecuentemente utilizado en las ciencias sociales, aún en aquellos estudios que asumen explícitamente la perspectiva teórica de Bourdieu. Pensar en estructuras, pensar relacionalmente es centrar el análisis en el sistema de las relaciones objetivas -lo que implica un espacio y un momento determinado- que determina las formas que pueden tomar las interacciones y las representaciones que los agentes (individuales y colectivos) tienen de la estructura, de su posición en la misma, de sus posibilidades y de sus prácticas. Y ello implica una metodología específica: el análisis de correspondencias múltiples, al que me referí recién y que Bourdieu nos muestra en La Distinción. E insisto: es el que permite la representación del espacio social que estamos estudiando, a través de planos factoriales que, a modo de diagramas, posibilitan el análisis y la visualización del conjunto de relaciones que se presentan simultáneamente entre las propiedades observadas. Es muy importante resaltar esto: se trata del sistema completo de relaciones que constituye el verdadero principio de fuerzas que actúan en ese espacio. Así, en estos planos es posible representar y ubicar cada modalidad interviniente de cada variable considerada y analizar su significado conforme a su posición en el sistema de diferencias construido. Del mismo modo, esta representación del espacio social permite proyectar y visualizar la ubicación relativa de las unidades de análisis (en este caso, de las familias) y, a partir de sus proximidades y distancias, habilita al armado de clases (y fracciones de clase) construidas sobre la base de las propiedades que devienen de la posición de cada familia en la estructura del sistema de relaciones. Y, finalmente, se puede caracterizar a cada una de esas clases y fracciones, no ya por sus condiciones objetivas (las propiedades que determinan su posición) sino por sus tomas de posición, es decir, por ejemplo, por las estrategias laborales, las habitacionales, las educativas, las prácticas de consumo de bienes simbólicos...
Por último, quisiera señalar que además compromete una apuesta ética y política. Estudiando un caso particular (por ejemplo las estrategias habitacionales, o laborales, o educativas en Córdoba), apuntamos a la construcción de un cuerpo de hipótesis y al afinamiento de metodologías específicas, que permitan analizar este tipo de fenómenos en contextos más amplios, espacial y/o temporalmente. Se trata de problemáticas que nos muestran ámbitos donde se hace visible la reproducción de las relaciones de poder y, con ello, de las desigualdades sociales. Y por eso mismo, nos permite ir acercándonos al conocimiento riguroso de ciertas lógicas, de ciertos mecanismos, que pueden hacernos visibles los resquicios de intervención, los caminos que hacen posible el cambio.
¿Cómo ha sido el desafío concreto para el equipo en estudios diacrónicos como los que ustedes llevan adelante?
“Como te dije, nuestra intención es reconstruir el espacio social cordobés desde 2003. Se toma desde ese año, por la nueva orientación de la política económica, como comenté hace un rato (después de la crisis de 2001) y también porque ese año fue reformulada la Encuesta permanente de Hogares (EPH) que constituye nuestra principal fuente de información. Por supuesto que también consideramos estudios hechos por otros colegas. Lo que es novedoso acá es el tipo de análisis que hacemos a partir de las bases de la EPH: eso te permite hacer como especies de “fotografías” sucesivas de la estructura del espacio social cordobés, que te permite reconstruir trayectorias de clases y de fracciones de clases; esto en Argentina, no se hace desde este punto de vista. Siempre vos tenés dificultades cuando hacés investigaciones. En estudios de este tipo, luego que decidiste con qué perspectiva teórica lo encarás, te encontrás con la dificultad de poner en funcionamiento determinados métodos en relación con determinadas fuentes de información (concretamente con las que podés contar). Nosotros podemos disponer de las bases de la EPH, pero, para decirlo de algún modo, tenemos que “adecuar” esa fuente a nuestra mirada teórica y al método analítico que hemos elegido. Para eso tenés que discutir, hacer elecciones sucesivas, etc. Yo estaba en Italia en ese momento, participaba lateralmente, el que condujo ese proceso fue fundamentalmente Héctor Mansilla; él, -que es el el codirector- y el equipo de trabajo estuvieron casi dos meses discutiendo cuáles variables de la EPH íbamos a tomar (en función de nuestros objetivos e hipótesis), y, sobre todo, a quién (quienes) íbamos a considerar “referente de hogar”: ¿ el jefe de familia?, sí, el jefe de familia es un referente, pero resulta que el jefe de familia es aquél que identifica quien contesta la encuesta. Entonces muchas veces es, por ejemplo, el trabajador más importante (por el tipo de ocupación, por el salario que recibe), pero otras veces es una ama de casa, mientras otro miembro del hogar (puede ser su cónyuge, que trabaja y recibe un salario por ello), no es considerado como “jefe”, aunque para nosotros se acerca más a la idea de “referente”. Entonces hemos discutido una serie de cuestiones hasta que finalmente decidimos un conjunto de criterios a partir de los cuales seleccionamos el referente de hogar, que muchas veces coincide con el que fue nombrado como “jefe de hogar”. Podés tener distintas fotografías sobre el mismo espacio social, podés tener indicios de trayectorias de clases y de fracciones de clase interesantes, pero sólo si tomás precauciones metodológicas….
¿Cuánto tiempo hace que trabajan juntos y cómo fue el proceso que les permite llegar a esta madurez como equipo?
Mirá en realidad, la mayor parte del equipo está conformada por gente muy joven, que incluye sus proyectos individuales en el marco de este proyecto general. Con Héctor Mansilla nos conocemos y trabajamos juntos desde hace unos 6 años (está terminando su tesis de doctorado en Sociales de la UBA, sobre consumos culturales); él es el co-director del equipo y el especialista en estadística y análisis de correspondencias múltiples. Cecilia Jiménez es investigadora asistente del Conicet (trabaja trayectorias de clases medias en Córdoba) y junto a Manuel Gióvine (becario de CONICET, que trabaja educación en las élites cordobesas) estudian más particularmente las estrategias educativas ; Julieta Capdevielle, que tiene una beca postdoctoral de CONICET, es quien se dedica más especialmente a las estrategias habitacionales; María Laura Freyre y Gonzalo Assusa (ambos becarios de CONICET, que están haciendo sus tesis de doctorado en temáticas ligadas a planes de empleo y a cultura del trabajo en la posconvertibilidad) se dedican más especialmente a las estrategias laborales, junto a Francisco Merino (que está haciendo una Maestría en Antropología en Córdoba y está definiendo su proyecto de tesis) y a Victoria Cooper, que está finalizando su carrera de licenciatura en Sociología y armando su proyecto de tesina. No me animaría a decir que somos un grupo consolidado, en el sentido en que lo son equipos que tienen una larga trayectoria y legitimada en centros de investigación de excelencia. Si te diría que tengo el placer de dirigir un equipo sólido, formado por gente joven, inteligente, y que tiene grandes virtudes: son muy entusiastas y trabajan solidariamente, compartiendo experiencias, informaciones, etc.
¿Cuándo vamos a poder leer las conclusiones de este trabajo conjunto y en qué formato?
Mira, si tenemos planificado…hemos pensado para fines del 2015 publicar un libro con estos resultados, y vamos a adelantar algo con un documento de trabajo para comienzos del 2014. Es una lástima que muchas veces el libro no tenga una valoración académica similar a la de los artículos en revistas indexadas. Digo que es una lástima porque (si bien, como en el caso de artículos también, hay libros buenos y libros malos) un libro te da la posibilidad de mostrar integralmente lo que puede ser el resultado de un proceso de trabajo de años. Nuestra intención ahí es ésa: algún capítulo fundamentalmente teórico, acerca de cómo construimos la clase de esta manera y porqué y de que nos distanciamos, etc.; uno metodológico que estará a cargo de Héctor Mansilla, digamos donde se refleje eso y se muestren todas estas discusiones que te mencioné –las variables de la EPH seleccionadas y por qué; los criterios para la elección del “referente del hogar”, las clases y fracciones de clase construidas-, cosas que en apariencia son superfluas y sin embargo son fundamentales a la hora de poner en marcha una investigación; y luego tendrá el espacio cada uno de los otros miembros del equipo, para decir: “ con todo esto, esto es lo que yo he investigado más específicamente”…
Alicia ¿podrías contarnos como es tu tarea de traductora y tu relación con el mundo bourdieusseano, creo que de alguna manera es muy estrecha?
Mi tarea como traductora empezó de una manera bastante azarosa. Un sábado, recuerdo que estaba en mi casa, yo no había traducido absolutamente nada ni mucho menos nada para publicar de ningún idioma. Estaba en mi casa y recibí de Franck Poupeau, que es muy amigo mío, un mail donde me comentaba que Bourdieu tenía una teleconferencia en México y que tenía que hablar en español; que había comenzado a escribir su ponencia en español pero que le estaba costando mucho…Entonces me preguntó si yo se lo podía traducir más o menos rápido porque hacía falta hacerlo en dos días. Yo me sorprendí porque pensé en ese momento ¿Bourdieu no tiene a nadie que le traduzca al español? Y bueno, se ve que no y yo me quedé toda esa noche levantada para traducir la conferencia. Incluso recuerdo que había una parte donde él hablaba de Lévi-Strauss, la prima paralela, etc. y yo no entendía el párrafo; entonces volví a El sentido práctico, leí, le borré ese párrafo y pensé: -decilo mejor de este modo, y lo redacté yo. Yo había conseguido una compilación de textos de Bourdieu para la editorial Eudeba, que fue publicado finalmente en el 99. Pero mi tarea había sido nada más que gestionarlo, de intermediaria. Justo viajé a Francia de nuevo, entonces Bourdieu me dice ¿`Usted no puede controlar la traducción’? Me fui a Eudeba y hasta ese momento no habían contratado a nadie y me ofrecieron traducirlo. Lo primero que yo traduje fue entonces Intelectuales, política y poder (Buenos Aires, Eudeba, 1999), además de esa teleconferencia que te mencioné. La verdad es que me pareció un desafío más que interesante la traducción, me sigue pareciendo. Creo que no basta con manejar la lengua, que tenés que conocer también la perspectiva del autor. Tenés algunas palabras que pueden significar muchas cosas. Se me ocurre por ejemplo, el verbo tenir en francés que puede ser: tener, sostener, mantener, y ¿cuál es la que va? Si vos conocés la perspectiva teórica, me parece que estás en mejores condiciones para elegir cuál es el significado que tiene en ese contexto.
He también trabajado con Bourdieu en el libro que se llama El sentido social del gusto (Buenos Aires, Siglo XXI, 2010; publicado antes bajo el título: Creencia artística y bienes simbólicos –Buenos Aires, Aurelia Rivera, 2003-), es una compilación que armó el propio Bourdieu, que hacía mucho tiempo que él quería hacer: un conjunto de textos que tenía que ver con reflexiones sobre el arte, sobre el campo artístico en general. Bueno, me lo ofreció; el orden que tienen los textos en el libro es el orden que él le dio y yo le escribí una introducción. Por otra parte, Bourdieu era muy respetuoso; me acuerdo que para Intelectuales, política y poder, yo le hice una introducción, y él luego me mandó un texto para prólogo. Entonces yo me animé y le dije ‘yo ya hice una introducción. Dijo: perfecto, póngalo como posfacio’. Entonces ese libro tiene una introducción mía, los textos de Bourdieu y un posfacio. Era una persona que valoraba mucho, era muy respetuoso de mi trabajo. Así que te diría que toda esa tarea de traducción, al menos de los primeros textos, fue hecha de manera conjunta. Él revisaba los textos, a posteriori, después que murió, fue (es) Franck es el que continuó con todo esto. Ya he traducido varios libros. Ahora, Siglo XXI en estos tres años acaba de publicar tres: El sentido social del gusto (Buenos Aires, 2010), Las estrategias de la reproducción social (Buenos Aires, 2011) y La nobleza de estado (Buenos Aires, 2013). El Colegio de Michoacán publicó Images d’Algerie, que en español se llama Argelia imágenes del desarraigo que también es una traducción mía.
¿Cuál es la mayor dificultad que implica la traducción de Bourdieu?
Te diría que no es dificultad en sí, si vos conocés el marco teórico y conoces la lengua por supuesto. Sí están las dificultades que tiene todo traductor que es ¿cuánto pongo de mí en una traducción y cuánto respeto al autor?. Mi actitud con Bourdieu es tratar de ser lo más fiel posible incluso con ese discurso complejo que tiene él, muchas veces disentimos con los correctores de estilo, con cierto tipo de actitudes o cuando Bourdieu repite frases o palabras. Si yo veo el original francés champ, champ, champ, pues yo pongo, campo, campo, campo, intentado respetar también el tono y el ritmo de la traducción. Algunas veces le he cortado algunos párrafos, he puesto un punto y seguido por ejemplo. Otra cosa me parece fundamental a la hora de traducir y que tiene que ver con esta sensación de ser lo más fiel posible al autor. Al lector no le interesa lo que yo opine, al lector no le interesa lo que opine el corrector de estilo, un lector de Foucault, de Bourdieu o de quien sea, que se dispone a leer una traducción de una obra, quiere leer al autor, no a ningún intérprete. Entonces mi actitud por ejemplo, es poner la menor cantidad de notas de traducción posible, y que sean escuetas, cortitas. Si aparecen palabras como en La nobleza de Estado que tienen un significado especial porque forman parte del argot de las grandes écoles, yo pongo acá: la palabra, dos puntos significa tal cosa, nota de traducción. Una nota que simplemente sirva para aclarar algún significado.
¿Cuál es el lugar que tiene Bourdieu en Francia, hasta qué punto es una figura dominante?
Por supuesto que ha ocupado puestos importantes, bueno llegó a ser profesor del Collège de France, etc, pero digamos su gente y la gente que él dirigía de alguna manera siempre estaba ocupando una posición que en cierto sentido estaba subordinada a la que comandaba Raymond Boudon y el individualismo metodológico en general. Otro grupo en ese momento era el de Alain Touraine que también tenía mucho prestigio. Bourdieu y el equipo de Bourdieu probablemente en ciertos contextos ocupaban una posición dominante pero no necesariamente en el espacio académico francés tomado en su conjunto. Recuerdo que durante el tiempo que he visitado la Maison des Sciences de l’homme, uno podía ver unas vitrinas bastante más grandes y más llenas de libros con los libros de Boudon y de la gente que trabajaba con él respecto de los de Bourdieu y la gente que trabajaba con él.
¿Qué opinás de la posición que ocupa Bourdieu en el campo sociológico argentino?
Yo no trabajo específicamente en ese tema. Un sociólogo argentino, Denis Baranger, está trabajando concretamente sobre la recepción de Bourdieu en América Latina y más específicamente en Brasil y en Argentina. Así que en lo que voy a comentar me remito a Baranger. Me parece muy interesante cuando él plantea que han sido muy diferentes los modos de recepción en Brasil y en Argentina y que esas diferencias pasan, entre otras cosas, por el estado del campo de la sociología y de las ciencias sociales en uno y en otro país. Te invito a que lo leas pero para resumirlo, diré que Baranger propone que en Argentina el que tiene mayor peso por lo menos hasta los 90 o mediados de los 90 es el Bourdieu epistemólogo, el Bourdieu de El oficio del sociólogo (Buenos Aires, Siglo XXI, 1975). Fue el primer texto más difundido en español en Argentina, mientras que en Brasil por una serie de circunstancias de acercamiento con la cultura francesa, el hecho de que varios intelectuales hicieron su doctorado en Francia, y llevaron los estudios etnológicos de Bourdieu sobre Argelia y el Béarn a sus lugares de trabajo, es más el Bourdieu investigador, el que se impuso. De hecho, Baranger comenta que esos estudios sobre el campesinado argelino y bearnés constituyeron fuentes de inspiración para analizar la realidad brasileña.
Una de las polémicas relacionadas con la epistemología es la del estatuto de la sociología. Qué sentís vos: ¿la sociología es o no una ciencia?
La verdad es que yo me ubico en el marco de la sociología de Bourdieu asumo que, y esta vez cito también a Baranger (Epistemología y metodología en la obra de Bourdieu, Buenos Aires, Prometeo, 2004), la sociología “es una ciencia como las demás”. Pero a su vez, una ciencia que se construye su objeto de conocimiento, en una dialéctica constante entre reflexión teórica y análisis empírico.
Quisieramos que nos cuentes un poco de tu experiencia de tu alumnado de otros países. ¿Cómo sentís que estamos académicamente respecto de otros países?
Mirá…estuve ahora en Italia tres meses como profesora visitante en la universidad de Cagliari. Di cursos de grado, di doce clases de dos hrs, casi lo que doy en el seminario del primer cuatrimestre en el grado en la Facultad de Filosofía y Humanidades (UNC). Un punto que me pareció muy interesante es que los alumnos escuchan a profesores que hablan en otra lengua, yo di mis clases en español, por supuesto hablando lentamente, repitiendo las ideas claves intentando buscar sinónimos de las palabras, e incluso combinando alguna palabra en francés. Recuerdo que yo hablaba de redes sociales, que es un tema de la investigación que estoy haciendo en estos momentos, yo decía “redes” y veía caras raras en los alumnos, entonces agregaba: réseau (que es en francés) y algunos alumnos dijeron reti (que es redes en italiano). Eso fue un punto que me llamó muchísimo la atención: se daba por sentado que los alumnos estaban en condiciones de escuchar clases de profesores que no eran dictadas en italiano, y hacían el esfuerzo y todo salía bien. Por otra parte, la Universidad de Cagliari es una universidad relativamente chica, relativamente marginal en el sistema universitario italiano, donde fundamentalmente en nuestras áreas están Roma y Bolonia como los centros más importantes. Una universidad pequeña, con grupos de 25 alumnos (yo tengo 400 en la materia de grado), que por supuesto te habilita una dinámica diferente. Sin embargo, yo cada vez que doy clases en otros lugares vuelvo contenta y revalorizando nuestro sistema universitario en general, la capacidad crítica, reflexiva, la discusión, la formación docente que nosotros tenemos creo que es muy respetable en el contexto general, sin negar las dificultades que implican condiciones que obligan a una importante sobrecarga de trabajo.
¿Cómo ves el momento actual de desarrollo de las ciencias sociales en Argentina?
Hay muchos puntos que me parece interesante mencionar. Creo que no tiene que ver sólo con las ciencias sociales, creo que el impulso que se ha dado a la investigación científica, a la promoción científica, en los gobiernos de los últimos diez años es innegable. Eso es un aspecto fundamental a destacar, muchas veces sólo se señalan las cosas que faltan, sólo lo que está pendiente….si seguramente todavía faltan atender algunas cuestiones. Pero creo que lo que se ha hecho (fundamentalmente el aumento importante del presupuesto en estas áreas, el incremento de los salarios de los investigadores y docentes, etc.) ha permitido la consolidación de equipos de investigación, de equipos de trabajo, sobre todo en el interior del país, donde siempre mirábamos con alguna envidia el desarrollo de ciertas áreas en Buenos Aires. También me parece muy importante toda esta política de repatriación de gente que por una razón u otra se había ido del país. Ahora muchos de ellos han podido regresar y reinsertarse en nuestros sistemas (Universidades, CONICET) incorporando a grupos locales sus conocimientos y experiencias desarrolladas en el exterior.
Gabriela Loustaunau. Lic. Docente e investigadora del NACT-ECCO (Estudios en Comunicación y Cultura en Olavarría) Facultad de Ciencias Sociales. Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires.(UNPCBA). E-mail: Esta dirección de correo electrónico está siendo protegida contra los robots de spam. Necesita tener JavaScript habilitado para poder verlo.
Marcelo Babio. Lic. Docente e investigador del NACT-ECCO (Estudios en Comunicación y Cultura en Olavarría) Facultad de Ciencias Sociales. Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires. E-mail: Esta dirección de correo electrónico está siendo protegida contra los robots de spam. Necesita tener JavaScript habilitado para poder verlo.
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